对话录：与鹏辉同志谈消防改革_曹刚律师网

曹刚律师

原《中华人民共和国消防法》和《辽宁省消防条例》起草人之一，公安部《建筑工程消防监督管理规定》《消防监督管理规定》《火灾事故调查规定》起草人之一。代理震惊全国的浙江杭州622保姆纵火案，吉林长春李氏婚纱梦想城724重大火灾，河北固安京东仓库1218火灾，内蒙鄂尔多斯购物中心613火灾，湖南新田1017特大森林火灾，哈尔滨北龙温泉酒店825重大火灾等案件。原任辽宁省消防局法制处处长，参加沈阳商业城特大火灾事故调查，主持沈阳万达广场828特大火灾责任调查工作。现为北京市炜衡（沈阳）律师事务所高级合伙人。律师执业证号121...

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对话录：与鹏辉同志谈消防改革

发布时间：2022-03-28 作者：1648396800 浏览：787

前几日，辽宁省法学会应急管理法治研究会举办学术月谈。我应邀以线上方式作了题为《大应急视角下的消防执法》的讲座。之后，中国消防救援学院法学教师李鹏辉联系我，讨论消防改革。有学者从法学角度审视消防改革，颇感欣慰。现将对话分享出来，欢迎大家讨论。

李鹏辉：昨天听了您的讲座，我也有些思考:比如大应急下的消防执法，您也提到在目前消防被赋予了更多的救援职能，是主业，而目前在消防法中关于救援的篇幅不多，下一步修法是否要多一些笔墨，或者是否可以借鉴一些国家的做法，把《消防法》改为《消防和救援法》；再比如，消防执法工作，目前综合执法的观点比较流行且有现实意义，下一步可能就是一种趋势或改革，但这是否违背了“防消分离”，会不会对消防救援机构开展工作造成一些不利影响。（比如由于执法权的丧失对灭火救援工作开展的不利影响）

曹刚：思考对现实有意义。对你的见解很感兴趣，可否展开？

李鹏辉：您在讲座中也提到，消防执法目前存在诸多困难，其中人员力量不足是一大现实难题，与应急管理也存在一定的执法重叠交叉。当然，也可以继续延伸，目前的体制属于直接监管，从覆盖面上也只做到了抓大放小，把一些最基础的工作交给了公安派出所，前段时间北京昌平的电动车亡人火灾再次证明，即使是力量相对雄厚的首都消防，对于庞大的防火检查业务，也是捉襟见肘。所以从整体看，跳出消防部门利益，综合监管可能效果会更好些，可以更多地依托政府的基层触角（乡镇政府、街道，内设消防安全或安全生产检查机构），至少可以做到全覆盖，摆脱消防执法部门疲于应对繁多且相对简单的业务量，同时还应考虑依托消防技术服务机构（这点国外不少国家比较成熟），让社会化的力量融入消防检查中。消防部门更多的精力应该是制定标准，提供指导。

并且，从力量整合、统一指挥角度，和安检执法力量的整合也是一种系统内部的优化，避免掣肘，重复执法。当然这些也只是内部的优化，从系统化治理角度，您在讲座中提到的，与住建、公安、法院等部门的有效果衔接，也很值得思考，权责划分并明确很关键，这些都可以在下一步修法中体现，至少从国家部委层面应该是多沟通，机制要建立。

曹刚：我们的观点是一致的，消防救援要积极适应“全灾种”综合救援需要，建强应急救援主力军国家队。消防执法要适应国家治理体系和治理能力现代化，积极融入大应急下的应急管理执法体系，依靠应急管理体系内深达社会最基层的触角，发动全社会力量抵御火灾风险。

构建新执法模式，融入大应急体系。国家对消防救援队伍给予极高的职业荣誉和优待，但绝不意味着省级以下消防救援机构与应急部门可以各行其是。整合之后的国家综合性消防救援队伍处置急难险重任务，按照准现役、准军事化标准建设管理，统一领导、分级指挥。省级以下消防救援机构的消防监管执法属于地方事权，依消防法要实行各级政府统一领导，应当紧密同级人民政府以及应急管理部门的关系，适应应急管理综合行政执法改革，整合监管执法职责，构建消防安全新型监管模式，不排斥以消防监管执法职能和人员为主体，整合组建综合行政执法队伍。

基层消防工作，不能单靠公安派出所。公安派出所是公安机关直接领导的基层综合性战斗实体，与艰巨繁重的打击违法犯罪、维护社会治安任务相比，公安干警对消防监管确实无暇顾及。应当清醒地认识到，消防改革之后，公安机关及其公安派出所对继续履行第三级消防监督管理并不积极。而消防救援机构仍紧紧依靠公安派出所开展基层消防工作，主要是借助公安执法的威慑力，以弥补自身执法强制力不足的窘境。强扭的瓜不甜。

我认为好钢要用到刀刃上，火灾调查、事故处理和打击严重违法行为等，需要公安机关协作配合；对于其他基层消防工作，则要放开手脚，赋予社区、村应急服务站以及应急管理信息员、安全生产社会监督员等一定职权，从而将触手深入到最基层，推行共建共治共享，通过他们的广泛发动，实现提升基层防范抵御火灾风险能力，提高群众消防安全意识的目标。

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